Musimy bardziej uwierzyć w siebie – mówią naukowczynie WSIiZ w Międzynarodowym Dniu Kobiet w Nauce

Dr Iwona Leonowicz-Bukała, Dziekanka Kolegium Mediów i Komunikacji Społecznej: Zacznijmy od zainteresowań badawczych. Reprezentujecie wszystkie kolegia naszej Uczelni, kiedy sprawdzałam tematykę Waszych publikacji i osiągnięć, byłam pod ogromnym wrażeniem. Wiele zagadnień jest bardzo złożonych,  wyjaśnijcie Panie, co jest istotą Waszej codziennej pracy badawczej?

Dr hab. n. farm. Katarzyna Gaweł-Bęben, prof. WSIiZ, Dyrektor Laboratorium Hodowli Komórek i Tkanek WSIiZ: Prowadzone przez mnie badania naukowe dotyczą właściwości kosmetycznych ekstraktów roślinnych, które potencjalnie chronią skórę przed szkodliwym działaniem czynników zewnętrznych, takich jak promieniowanie ultrafioletowe czy zanieczyszczenia środowiska. Te ostatnie mogą przyspieszać proces starzenia się skóry, wpływać na występowanie przebarwień. a w skrajnych przypadkach – nowotworów skóry. Jak pokazują wyniki badań naukowych, w tym również moich, wiele ekstraktów roślinnych to mieszaniny cennych substancji aktywnych, które mogą w wielokierunkowy sposób chronić skórę przed wszystkimi wymienionymi skutkami czynników środowiskowych. Skóra człowieka jest największym ludzkim organem, który pełni wiele istotnych funkcji, więc utrzymanie skóry w dobrej kondycji jest kluczowe dla zdrowia człowieka.

Dr inż. Teresa Mroczek, Zastępca Kierownika Katedry Sztucznej Inteligencji WSIiZ: Ja, podobnie jak prof. Gaweł-Bęben, skupiam się teraz na problemach skóry, ale z zupełnie innej perspektywy – sztucznej inteligencji. Obecnie pracuję nad nowymi metodami umożliwiającymi prowadzenie ilościowej oceny obrazów biomedycznych, w tym głównie metodami automatycznej klasyfikacji cyfrowych obrazów znamion melanocytowych skóry z zastosowaniem głębokich sieci neuronowych. Niezależnie rozwijam i poszukuję nowych metod inteligencji obliczeniowej dla danych niepewnych, wymagających nieklasycznych metod reprezentacji i modelowania. W ostatnim czasie udało mi się, wraz z koleżankami, zidentyfikować zestawy algorytmów rozmytego i przybliżonego wnioskowania do wykrywania postawy ciała, które wykazują się wysoką skutecznością.

Dr Patrycja Longawa, Prodziekan Kolegium Mediów i Komunikacji Społecznej WSIiZ ds. kierunku Projektowanie graficzne: Ja reprezentuję dziedzinę sztuk pięknych, zajmuję się głównie projektowaniem plakatu. Mój doktorat koncentrował się na plakacie społecznym. Jestem czynnie działającą artystką, prezentuję swoje dzieła na najważniejszych przeglądach plakatowych w 44 krajach świata, m.in. na biennale w Boliwii, Polsce; Rosji, Ekwadorze; w Meksyku, Japonii, Ukrainie i wielu innych krajach. Mogę pochwalić się około 430 wystawami zbiorowymi i ponad 30 indywidualnymi. Zdobyłam około 90 nagród, w tym Nagrodę im. Prof. Tadeusza Grabowskiego na Biennale Plakatu Polskiego w Katowicach, która jest jedną z najważniejszych. Byłam również jurorką w wielu międzynarodowych konkursach plakatowych.

Mgr Katarzyna Mormul, Asystent w Katedrze Ekonomii i Finansów WSIiZ: Moje zainteresowania naukowe skupiają się głównie wokół kontroli jako funkcji zarządzania oraz funkcjonowania regionalnych izb obrachunkowych. Z tym związana była również moja praca doktorska, której celem była identyfikacja i charakterystyka rozwiązań organizacyjnych oraz sposobu zarządzania działalnością kontrolną w regionalnych izbach obrachunkowych. Na podstawie przeprowadzonych badań opracowałam rozwiązania, które mogą być pomocne w doskonaleniu zarządzania działalnością kontrolną prowadzoną przez te izby. Obrona tej pracy odbyła się w styczniu br., czekam teraz na oficjalne nadanie stopnia przez Radę  Dyscypliny Nauki o Zarządzaniu i Jakości Uniwersytetu Jagiellońskiego.

Prof. dr hab. inż. Małgorzata Bzowska-Bakalarz, Kierownik Katedry Bioróżnorodności i Zrównoważonego Rozwoju WSIiZ: Ja na przestrzeni wielu lat przeszłam drogę od badań polowych z zakresu techniki zbioru buraków cukrowych, poprzez badania z dziedziny agrofizyki, aż do rozwinięcia aktywności naukowej w dziedzinie agrolotnictwa w służbie ochrony biologicznej roślin. Prowadziłam też projekty z zakresu wykorzystania wiatrakowca do monitorowania stanu agrocenozy oraz opracowania innowacyjnego bezzałogowego  systemu agrolotniczego do aplikacji środków biologicznych ochrony roślin. Zatem główne kierunki mojej działalności naukowej to inżynieria rolnicza, agrofizyka, procesy i techniki produkcji roślinnej, e-learning, agrolotnictwo, ochrona biologiczna roślin.

ILB: Ciekawi mnie, jak trafiły Panie do akademii? Pochodzicie z rodzin o akademickich tradycjach czy może jesteście pierwszymi badaczkami w rodzinnej historii?

TM: Zdecydowanie nie pochodzę z rodziny związanej z nauką czy uczelnią. Nigdy nie przypuszczałam, że moje życie zawodowe związane będzie z karierą akademicką oraz naukową. Rzekłabym nawet, że jest to rezultat szczęśliwych przypadków. Spotkałam na swojej drodze dobrych i mądrych ludzi. Miałam niewątpliwe szczęście spotkania i współpracy z dwoma profesorami honorowymi naszej Uczelni: prof. Zdzisławem Hippe [informatyk, opracował ponad 50 systemów informatycznych, które wdrożono w instytucjach i przedsiębiorstwach w kraju i za granicą, autor licznych patentów, publikacji, książek i monografii – przyp. red.] oraz prof. Jerzym Grzymałą-Busse [matematyk i automatyk, specjalista m. in. z dziedziny drążenia danych – przyp. red.]. Pozostaje mi więc przyjąć, że układ takich przypadków to właśnie moje przeznaczenie.

PL: Także w mojej najbliższej rodzinie nikt nie pracował na uczelni ani nie miał tytułu naukowego. Jestem pierwszą osobą, której się to udało. To trochę przypadek, bo przez wiele lat byłam zatrudniona jako projektantka grafiki. Owszem, rozpoczęłam doktorat pracując w jednej z agencji SEO, jednak obroniłam go już będąc wykładowczynią WSIiZ. Niemniej, zainteresowanie sztuką kiełkowało we mnie już od dziecka.

KGB: Chyba mogę powiedzieć, że moja kariera akademicka to wypadkowa mojego wrodzonego uporu, ciężkiej pracy i szczęścia do mądrych ludzi, których spotkałam na swojej drodze. Moi dziadkowie i rodzice z wykształcenia byli chemikami, i na pewno to „rodzinne” zainteresowanie naukami ścisłymi wpłynęło na mój wybór kierunku studiów. Po stażu naukowym w ramach programu Socrates Erasmus na Uniwersytecie w Cardiff zdecydowałam o kontynuowaniu edukacji na studiach doktoranckich na tym samym uniwersytecie – i z perspektywy czasu uważam ten okres za najważniejszy w swojej karierze naukowej. Długi pobyt za granicą, praca w międzynarodowym zespole badawczym oraz współpraca z moimi wspaniałymi promotorkami – dr Anną Ager i dr Verą Knäuper nauczyły mnie wiary we własne możliwości i otwartości na nowe wyzwania. Po zakończeniu studiów doktoranckich podjęłam nieco szaloną decyzję o przeprowadzce na Podkarpacie (nie są to moje rodzinne strony) i rozpoczęciu pracy na uczelni, której wcześniej nie znałam. Tu poznałam profesora Kazimierza Głowniaka i z jego wsparciem rozwijam swoją karierę naukową.

MBB: Ja po studiach na Wydziale Techniki Rolniczej Akademii Rolniczej w Lublinie planowałam pracować w zawodzie, koniecznie na wsi, ale trafiłam do „Agromy” [firmy handlowo-usługowej, oferującej sprzęt rolniczy i ogrodniczy – przyp. red.]. na stanowisko dyspozytora. To był prawdziwy chrzest bojowy! Po pierwszej kampanii zbioru zbóż, buraków i magazynowej uległam jednak namowom dziekana rodzimego wydziału i wraz z 11 kolegami z mojego rocznika rozpoczęliśmy pracę w nowo powstałym Instytucie Techniki Rolniczej Uczelni. Tak jak moje przedmówczynie również spotkałam na swej drodze autorytety naukowe, które pomogły mi w trudnej pracy naukowo-dydaktycznej. Trudnej, bo nasyconej różnymi rozterkami, koniecznością ciągłego weryfikowania swojej wiedzy i potrzebą zdobycia umiejętności przekonywania innych do swoich działań naukowych. Na szczęście pociechą mi była praca w terenie, w kontaktach z rolnikami i instytucjami, które pomogły mi rozwijać swoją wiedzę.

KM: Od dziecka lubiłam się uczyć i czytać książki… i to zostało ze mną do dzisiaj. Ponadto moja mama jest nauczycielką, w związku z tym temat nauczania od zawsze był obecny w naszym domu. Jeszcze na studiach zaczęłam prowadzić pierwsze badania naukowe, których efektem był współautorski artykuł naukowy. Później wygłosiłam referat na konferencji. I chyba właśnie wtedy zrozumiałam, że jest to coś, co sprawia mi dużo satysfakcji. Studia doktoranckie rozpoczęłam trzy miesiące po obronie pracy magisterskiej i jednocześnie zaczęłam prowadzić zajęcia ze studentami…

ILB: To chyba dla każdego początkującego dydaktyka trudne doświadczenie, a Pani jest najmłodsza w naszym gronie, więc to jeszcze świeże wspomnienie?

KM: O tak, i doskonale pamiętam towarzyszące mi emocje, szczególnie przed pierwszymi zajęciami. Z jednej strony ogromny stres i odpowiedzialność a z drugiej strony źródło satysfakcji i inspiracji. I podobnie jak Pani Profesor Katarzyna Gaweł-Bęben i Pani Doktor Teresa Mroczek, również muszę wspomnieć o dobrych ludziach, których spotkałam na swojej akademickiej ścieżce – największy wpływ na mój rozwój naukowy miał promotor mojej pracy doktorskiej, dr hab. Zbysław Dobrowolski, prof. UJ, a po przeprowadzce do Rzeszowa i rozpoczęciu pracy we WSIiZ, osobą, która pomogła mi odnaleźć się w uczelnianych meandrach, była dr Joanna Hady, z którą oczywiście współpracuję do dziś.

ILB: Przez wiele lat uniwersytet był domeną mężczyzn, do tego stopnia, że wybitne naukowczynie są traktowane jako genialne wyjątki, np. Maria Skłodowska-Curie. O większości badaczek na świecie wiemy niewiele. Czy bycie kobietą w świecie nauki ma znaczenie także dzisiaj? A jeśli tak, to czy rodzaj dyscypliny naukowej również jest istotnym czynnikiem?

KGB: Muszę przyznać, że moja dyscyplina naukowa jest sfeminizowana – znam bardzo wiele wybitnych naukowczyń, które osiągają sukcesy w swojej dziedzinie, i dodatkowo pełnią ważne funkcje w międzynarodowych organizacjach naukowych. W trakcie swojej drogi naukowej nie spotkałam się nigdy z przypadkami dyskryminacji kobiet w nauce i mam nadzieję, że nie jestem odosobnionym przypadkiem.

PL: Myślę, że w sztuce, którą się zajmuję, nie ma znaczenia płeć a umiejętności i talent. Choć nie mogę zaprzeczyć, że świat plakatu zdominowany jest przez mężczyzn, w ostatnich  latach widać, że w Polsce jest coraz więcej kobiet tworzących np. wspaniałe plakaty, nagradzanych na najważniejszych przeglądach na świecie. Obserwujemy, że coraz więcej kobiet, w tym młodych, wybija się na arenie międzynarodowej…

TM: Wciąż jednak żyjemy w świecie stereotypów! Powszechnie uważa się, że pewne sfery aktywności zawodowej są bardziej „męskie”. W raporcie „Potencjał kobiet dla branży technologicznej” studentki przyznały otwarcie, że były zniechęcane, również przez najbliższe otoczenie, do podjęcia nauki na kierunku ścisłym, mówiono im że studia techniczne „nie są dla kobiet”. Radykalizm co do „naturalnej” roli kobiet w społeczeństwie oraz życiu zawodowym jest nadal żywy i silnie postrzegany zwłaszcza przez młodych Polaków do 29. roku życia. Chodzi o Raport „Kobiety w <męskich> zawodach – badania ankietowe przeprowadzone w grudniu 2017 roku na reprezentatywnej próbie 1000 dorosłych Polaków.

ILB: Jak to rozumieć?

TM: Od małego wpaja się chłopcom, że muszą coś osiągnąć, aby zdobyć szacunek współpracowników i znajomych, utrzymać rodzinę. Z kolei aspiracje dziewczynek związane z zainteresowaniem niektórymi zawodami traktuje się bardziej w kategorii ich ciekawości. Według badań Spencer Stuart Polki wciąż są wychowywane na kobiety skromne, o niższej niż mężczyźni samoocenie, mniejszej odwadze i przebojowości.

ILB: Rozwój kariery naukowej jest też trudniejszy dla kobiet, czy w ogóle osób, które decydują się na założenie rodziny. O tym też mówią wyniki badań, także moich (śmiech).

KGB: Ja znam tę sytuację nie tylko z autopsji, ale również z doświadczeń koleżanek pracujących w nauce – wydaje mi się, że w tym aspekcie naukowczynie mogłyby liczyć na większe wsparcie od strony pracodawców, np. w postaci żłobków czy przedszkoli tworzonych przy miejscach ich pracy.

TM: Ale niestety jest też tak, że my same w siebie nie wierzymy. Powołując się na przytoczone badania brytyjskich naukowców – wynika z nich, że bardzo surowo oceniamy siebie. Dążymy do perfekcji na wielu płaszczyznach zawodowych, społecznych czy rodzinnych – co jest niemożliwe. Jesteśmy fighterkami, które zmuszone są do udowadniania swojej wiedzy i kompetencji. Musimy bardziej uwierzyć w siebie.

ILB: Poza kwestiami osobowościowymi, nie możemy zapominać o przeszkodach  strukturalnych, nie do końca zależnych od nas…

KM: …takich jak stereotypy, luka płacowa, szklany sufit, czy ograniczone zaufanie do kwalifikacji pracowniczek. Z danych Polskiego Instytutu Ekonomicznego wynika, że w 2022 roku, w Polsce kobiety stanowiły 43% osób na stanowiskach kierowniczych (średnia dla UE to 35%). Jednak udział kobiet w zarządach spółek giełdowych wynosi 24% (średni wskaźnik dla UE to 32%). Z kolei w przypadku stanowiska prezesa zarządu lub dyrektora generalnego największych spółek giełdowych w państwach UE  kobiety stanowiły  mniej niż 10% osób zajmujących takie stanowiska [dane Parlamentu Europejskiego – przyp. red.]. Te dysproporcje pokazują, że istnieje potrzeba wprowadzania zmian mających na celu wyrównywanie szans, dlatego w 2022 roku Parlament Europejski przyjął dyrektywę, która zobowiązuje spółki giełdowe w UE, by od lipca 2026 r. zapewniły kobietom co najmniej 33-procentowy udział we władzach lub 40-procentowy udział w radzie nadzorczej.

ILB: A rolnictwo i ogrodnictwo?  Te specjalizacje też postrzegane są jako „męskie”?

MBB: Tak, moja działalność naukowa należy do obszaru inżynierii mechanicznej rolnictwa i ogrodnictwa. Na studiach miałam tylko 4 koleżanki i aż 40 kolegów. Faktycznie, współpracowałam głównie z mężczyznami, ale nigdy nie przeszło mi przez myśl, że płeć determinuje moją pracę. Wychowywałam dziecko, zajmowałam się domem, miałam nawet czas na własne zainteresowania i aktywność sportową. Oczywiście spotykałam też osoby, które nadużywały swego stanowiska, niesprawiedliwie rozdzielając pracę w zespole. Jednak nie wiązałabym tego z płcią tylko raczej z poziomem kultury. Podobnie jak dr Mroczek, uważam, że kobiety mają skłonność do dążenia do perfekcji, za co niekiedy płacą zbyt wysoką cenę.

ILB: Wiemy, że ścieżka kariery akademickiej jest niełatwa. Przyjmowanie sukcesów i awansów naukowych jest źródłem radości i satysfakcji, czasami jednak jako badaczki i autorki, podobnie jak nasi koledzy, mierzymy się też z porażkami. Zgłoszony tekst zostaje odrzucony. Studenci nie uczą się tak pilnie, jakbyśmy chciały. Przepada grant, na jaki liczyłyśmy. Jak radzą sobie Panie w tych słabszych momentach pracy naukowej?

KGB: Zdecydowanie praca w nauce to głównie „porażki”, a tych momentów, które można nazwać sukcesami, jest raczej niewiele – dlatego moim zdaniem każdy, nawet niewielki sukces, należy celebrować. Dla utrzymania równowagi ważne są również momenty, które pozwalają skupić uwagę na czymś innym niż publikacje czy granty. Dla mnie takim czasem są podróże, zwłaszcza  w odległe miejsce, gdzie Internet nie dociera. I oczywiście spędzanie czasu z moim synem Tadeuszem.

TM: Mnie także wydaje się, że na moim koncie jest więcej „porażek” niż sukcesów. Na szczęście sukcesy je kamuflują (śmiech). Porażki bolą, ale też są lekcją, motywacją. Przy czym abym mogła na nie popatrzeć pod tym kątem muszę je „rozchodzić”. Wysiłek fizyczny jest moim antidotum. Obniża mój poziom dystresu, a podnosi mi poziom eustresu.

KM: Z mojej perspektywy praca akademicka jest bardzo specyficzna, głównie ze względu na jej różnorodność (nauka, dydaktyka oraz działalność organizacyjna). Dzięki niej szybko staram się zapominać o porażkach, ze względu na konieczność podejmowania nowych zadań. Z drugiej strony, słabsze momenty możemy obserwować w każdym zawodzie.

MBB: Dokładnie tak, porażki są nieuniknione, ale „przedziwna sztuka porażki” jest do opanowania. Generalnie jest twórcza – najlepiej dociec, jaka jest przyczyna porażki, i przekuć ją w sukces lub przynajmniej zniwelować przyczynę. Podobnie jak niektóre koleżanki, uważam, że w pierwszej fazie porażki dobrym antidotum jest rzeczywiście wysiłek fizyczny. Pływam od 15 lat codziennie rano. Daje mi zbawienny dystans, co nie oznacza, że to 15 lat porażek – pływam szybciej i z przyjemnością.

PL: A ja z kolei sięgam po sztukę – w sytuacjach stresowych sięgam po najprostsze sposoby, takie jak obejrzenie ciekawego filmu czy anime lub słuchanie muzyki. Jak każdemu człowiekowi i mi zdarzają mi się porażki. Jest to naturalne. Staram się traktować je jako lekcje, z których muszę wyciągnąć naukę lub jako motywację do jeszcze cięższej pracy.

ILB: Jesteśmy wszyscy świadkami kolejnych wielkich zmian społecznych jeśli chodzi o postrzeganie kwestii płci w domenie publicznej i prywatnej, ale też innych kwestiach, związanych z nowymi technologiami, dynamiką zmian w stosunkach międzynarodowych, czy wreszcie z sytuacją polityczną w Polsce. Wkrótce czeka nas zapewne kolejna duża reforma systemu finansowania nauki w Polsce i ewaluacji nauki. Jakie – zdaniem Pań – jest największe wyzwanie jakie stoi przed naszym środowiskiem w najbliższych latach, abyśmy mogli i mogły uprawiać wartościową naukę?

Wszystkie: Punktoza! (śmiech)

TM: „Punktoza” rozsławiła polską naukę w Europie! W mojej ocenie to największa nasza bolączka. Nadmierne skupienie się na zdobywaniu punktów, systemowo wymuszane jest przez tzw. ocenę parametryczną, prowadzi do wielu patologii. A polskiej nauce potrzeba dobrej promocji. Uważam, że mamy osiągnięcia, które mogą być wizytówką naszego kraju za granicą.

KGB: Zgadzam się z tym, że należy ustanowić inny niż dotychczas sposób ewaluacji nauki, który nie będzie oparty głównie na punktach za publikacje naukowe. Chciałabym, aby większą wagę przykładano do praktycznych aspektów prowadzonych badań, i doceniano współpracę między naukowcami. Moim zdaniem prowadzenie badań w międzyuczelnianych lub międzynarodowych zespołach naukowych pozwala lepiej wykorzystać potencjał naukowy poszczególnych grup badawczych, poszerzając horyzonty naukowe.

PL: Zgodzę się z opiniami moich przedmówczyń. Walka o punkty powodować może wiele sporów czy zawiści, nie zawsze jest też sprawiedliwa, a zasady zmieniają się w trakcie gry, także z powodu niestabilnej polityki naukowej w ostatnich dekadach. Działam w dziedzinie sztuki i bardzo boli mnie fakt, że jest ona przeliczana na punkty. Działania artystyczne czy nauka powinny być wartością samą w sobie, tymczasem ocenie poddaje się np. miejsce wystawienia prac artystycznych, co niekoniecznie wiąże się z ich wartością. Myślę, że konieczne są zmiany zdroworozsądkowe, a jednocześnie ewaluacja i finansowanie nauki czy sztuki powinno zostać dobrze przemyślane i udoskonalone, aby nie były konieczne ciągłe zmiany. One bardzo utrudniają planowanie swojej ścieżki kariery i rozwoju.  

MBB: Zgadzam się ze wszystkimi  opiniami moich PlenoTutilo Przedmówczyń. Boli nas to samo: „punktoza”, ale też dyskryminacja wydawnictw krajowych, ocena pracowników nauki głównie na podstawie publikacji, bez uwzględniania jakże ważnych społecznych i popularyzatorskich aktywności, brak uznania aktywności na konferencjach jako atutu pracownika, itd. Dodatkowo, system opłacania artykułów naukowych jest patologiczny – wydawcom (imperiom wydawniczym) płacimy dwa razy: wykupując subskrypcje dla naukowców oraz za każdy nowy artykuł publikowany w otwartym dostępie (płacą sami autorzy lub ich instytucje – a właściwie podatnik). Zdroworozsądkowe doskonalenie systemu finansowania i ewaluacji nauki to jest wyzwanie oczywiste, ale konieczne wydaje się zerwanie z zarządzaniem nauką jak folwarkiem – charakter działalności naukowej wymaga stosowania takich kryteriów oceny pracy naukowców i takich mechanizmów wsparcia, żeby nie polegały na rozdawaniu przywilejów (pieniędzy), ale na umożliwieniu rozwoju dziedzin.

ILB: Dziękuję za rozmowę.